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自“无障碍”将立法的消息传来，大家对这部法律产生了很多期待，以至于对草案有太多话想说。
少数派最近组织了一场圆桌讨论会，大家在会上分享了“无障碍法”带来的惊喜，同时就草案内容逐字逐条地提出了一些属于自己的疑问和建议。
“无障碍法”将改变什么？作为普通残障者，你有哪些希望、感受或是建议？
欢迎大家将文章拉到最后，点击「阅读原文」，反馈给我们！
“ 本文主要观点：
草案将无障碍普惠的性质以法律形式确立了下来，对无障碍的分类也作了规定，有进步性。
社会服务无障碍与合理便利的区别有待确认。
无障碍相关措施的具体执行有待明确。草案虽具体规定了奖惩措施，但总体力度偏轻，有改进的空间，相关责任划分有待明确。
鼓励性条款需要落到实处。
心智障碍者与精神障碍者的权利需要进一步保障。
让更多人认识无障碍文化，引导全民参与无障碍文化。
”
早：《无障碍环境建设法》的草案让我印象比较深的一点是，它强调的无障碍是面所有社会成员的，破除了我们之前认为无障碍，只是针对残障人群的观念。
那其实老年人、包括陪同老年人以及成长人士的家人、朋友、亲人，其实都是属于无障碍环境建设的潜在的受益者。《无障碍环境建设法》可以破解我们一些既有的这种刻板印象，即它并不是只针对某个特殊群体的，它是普惠性的。
我觉得这一点的强调特别特别重要，我觉得也很有利于无障碍的法律，包括无障碍观念的这样一个推行，这是我刚刚看了草案的一点感想。
龚祖行： 现在市级以上的大城市无障碍建设愈加完善，但我也希望县城、小镇的无障碍建设能被引起重视。
无障碍建设法应该是全国性的法律应该全国推行，不区别小城镇和大城市，有法可依的推动无障碍建设，特别是镇级以上医院，应该是强制性执行无障碍建设法。
MQ : 我希望无障碍法发行后，明确各个事项的责任主体，让无障碍设施能真正充分利用上。让残障人士可以毫无担忧的外出，在街上可以随处看到残障人士的身影。
芸芸 : 我希望无障碍环境法落地以后，可以更好地推动居家无障碍，让老人在家里住得更加安全。还有要完善景区、校园、博物馆、医院、宾馆方面的无障碍，以及教材也需要落实无障碍，也期待造房子之前，要求开发商把无障碍纳入规划，让业主参与验收，不通过就不能交付。
1.如何将“无障碍”发展成全民意识？
“社会监督”可以包括残障者及残障组织吗？
蓝熊：我主要对无障碍与教育（入学无障碍、无障碍理论建设、无障碍入教材），无障碍环境建设评估的三方机构（55条），新闻舆论监督（57条），以及监督保障的部分感兴趣，我有好几个问题想问。
首先，法律如何保证残障组织在无障碍建设过程中可以发出声音？这个残障组织不只是指残联，还指民间的各个类型不同的残障倡导者的和无障碍的民间呼吁人。第二个就是无障碍与教育。我看到法案有提到，入学无障碍和无障碍理论建设就是高校的部分（第13条【人才培养】），但是法案没有提到如何把无障碍培养为一个全民基本意识，我认为，无障碍是可以进入到基础教育教材的（第十三条：国家建立无障碍环境建设相关领域人才培养机制,鼓励高等学校、中等职业学校等开设无障碍环境建设相关专业和课程,开展无障碍环境建设理论研究和实践活动。建筑、计算机科学与技术等相关学科专业应当增加无障碍环境建设的教学和实践内容,相关领域职业资格、继续教育以及其他培训的考试内容应当包括无障碍环境建设知识）。我们可以讨论一下，无障碍进入到小学或者说是更基础的这种教育课程课纲是否有可能？呼吁无障碍入课纲是否能够也成为一个表达的意见？另外，在54条【第三方评估】里面有提到三方机构，但是没有提三方机构是谁。我觉得这也是可以呼吁明确的，比如让残障组织来成为无障碍评估方第三方，还是说某些建筑公司，和社群相关的这种专业包括就是社工等等，就是这个三方机构怎么界定（第五十四条 县级以上地方各级人民政府有关主管部门应当至少每五年委托第三方机构开展一次无障碍环境建设评估,并将评估结果向社会公布）。第57条【社会监督】提到了新闻媒体可以进行舆论监督，那这个舆论监督是不是也包括就是残障者（第五十七条 残疾人联合会、依法设立的老年人组织等组织和个人可以向政府有关主管部门提出加强和改进无障碍环境建设的意见和建议,开展社会监督。新闻媒体可以对无障碍环境建设情况开展舆论监督）？我觉得我们可以讨论一下，怎么让法律有更多明确的内容，谁可以参与监督，包括是不是可以提起诉讼，包括无障碍环境的建设出现问题的时候，整个监督保障的部分。
殷焕：现在草案56、57条有提到代表组织的参与 ，但就是没有写成一个很明确的要求，也没有明确身份代表的比例，这个是bug（第五十六条 国家鼓励工程建设单位在新建、改建、扩建建设项目竣工验收时,根据工程设施用途,邀请残疾人联合会、依法设立的老年人组织等组织以及有无障碍需求的社会成员代表,对无障碍设施进行体验试用,听取意见和建议）。之前深圳在做无障碍立法的时候，当时用了一个非常先进的分类，叫做“理念，制度，器物（物理）”，这是深圳无障碍立法的三个维度。但在服务的无障碍理念上，他们强调得是不够多的，所以其实我对法律中出现“社会服务无障碍”的这个概念、这个门类是赞成的。但我会觉得它下面的一些细分以及它列出的一些无障碍措施以及一些要求却不是很足。比如说像第 42 条司法机关法律援助，这里还是“有条件的地方可以提供手语翻译和盲文翻译”（第四十二条 司法机关、法律援助机构应当为有无障碍需求的社会成员参加诉讼活动和获得法律援助提供无障碍服务,有条件的地方可以提供手语翻译、盲文翻译等服务。国家鼓励律师事务所、公证处、司法鉴定机构、基层法律服务所等法律服务机构结合所提供的服务内容,提供无障碍服务）。其实我们从一个实务的角度来看，如果残障人士已经走到了法律援助的法律程序上，那这个所有的无障碍服务是非常非常必要的，它就不应该是一个有条件才提供没条件就算了的事情。我自己做心智障碍和精神障碍比较多，无障碍在我们这个群体中一直有的问题是社会组织参与的问题：我们被整个无障碍的环境建设排除了，大部分的无障碍措施好像都跟我们群体没有什么关系。但是其实我们群体也是需要的。如果在社会组织跟身份代表这一边能够有非常明确的一个比例跟要求，即所有类别的身份代表都能够按照一定的比例参与到他从无障碍设计，到评估，到验收，到使用的每个评估的环节，那可能我们会有更多提意见的途径。Nanyang :关于立法比例，我觉得落实还是会出现问题，比如①信息不对称，优先普及到对应政府家属的残障人士。②对照工作岗位出现了挂靠残疾证现象。
陈醒：草案法条提供的都是我们以往已经有的便利范畴，它还是没有把便利的范畴扩大。另外，社会服务和便利有区别吗？它们分别指向什么方面的？我们作为没有学过法律的人就有点疑惑，有没有老师就这方面解答呢？在想要如何使用无障碍环境建设法中，法律条文中提到了很多次必要的替代性措施，替代性措施在生活中和合理便利又有什么相关性吗？还是说他就是强制性地要求对方给措施，还是说提提供一个方法就好了，这也是我疑惑的一个点。龚祖行：草案里面有没有提到执行力问题呢？如果有人触犯了“无障碍法”，比如占用盲道，或者无障碍设施不合格，甚至没有无障碍设施，我们应该向哪里投诉？是由哪个部门执行？执行的力度怎么样？有没有执行期限？我想到比如作为一个商家，作为一个饭店，作为一个电影院，我就不做无障碍，我就不搞无障碍环境建设，你能奈我如何？相关部门有什么应对的措施吗？有什么行之有效的解决方法吗？我希望有关部门在执行无障碍相关投诉时，能够像交警治理交通一样，违法必究，从严处理。芸芸：应该还要增加问题投诉、反馈的渠道。现在有12345这个号码用来反映无障碍问题，但是有时候它可能出现无法接通的情况，是不是还可以有其他的渠道反映问题？比如市长信箱、残联的反映窗口之类。解决完了再进行回访，防止死灰复燃。宙宝宝：我猜想龚老师的意思是，当我们发现在日常生活中发现无障碍就是有问题的时候，我们可以找谁。因为我们已经太习惯你去打电话，投诉无门，没有人管。我看到的无障碍这个立法草案中最后有一部分是法律责任，写得还挺详细的，就是如果有情况会怎么追究责任，像是承担连带赔偿责任，予以 1 万元到 3 万元的罚款。我觉得它虽然写得挺细的，但是看了还是让人觉得不太满意。（第六十二条 无障碍设施改造责任人未按照本法规定进行无障碍设施改造的,由相关主管部门责令限期改正;逾期未改正的,处一万元以上三万元以下罚款。第六十三条 无障碍设施责任人不履行维护和管理职责,致使无障碍设施无法正常使用的,由相关主管部门责令限期改正;逾期未改正的,处一万元以上三万元以下罚款;因无障碍设施管理不当造成人身损害、财产损失的,依法承担赔偿责任。第六十四条 损坏、非法占用无障碍设施或者擅自改变其用途的,由住房和城乡建设等相关主管部门给予警告,责令恢复原状;逾期未改正的,处一万元以上三万元以下罚款;造成财产损失的,依法承担赔偿责任。第六十六条 基础电信业务经营者未依法提供无障碍信息服务的,由电信主管部门责令限期改正;逾期未改正的,处一万元以上十万元以下罚款。）总的来说感觉都是行政处罚，而且责任非常轻，好像很多都是处以1 万元到 3 万元以下的罚款。我想，对于某些大机构来说是非常微不足道的一个金额，那我交就好了嘞。而且还是“限期改正，逾期未改正的罚款 1 万元到 3 万元。”
此外，目前对于法律责任的条文规定，如果违反了本法所要求的义务，如“无障碍设施责任人不履行维护和管理职责,致使无障碍设施无法正常使用的”，或者“无障碍设施改造责任人未按照本法规定进行无障碍设施改造的”，“由相关主管部门责令限期改正；逾期未改正的，依照相关法律法规的规定进行处罚”。这里的责任主体归属是否足够清晰？残障人士的维权程序是否简便易行？如果违反者就是相关主管部门，谁来监督它？如果是相关主管部门的下级单位，与主管部门都属于一个系统，是否会陷入自己监督自己的矛盾呢？所以，如果“无障碍法”能够提供司法救济的依据，那就更好了，如果能有惩罚性的赔偿，那就更好了。邓超界 : 是的，虽然无障碍建设的主管部门很多，造成我们不知道向谁反馈问题，但是草案中说到，政府各个部门会把无障碍建设的工作，纳入到自己的绩效考核中，所以政府会有这方面的考核的。那政府对自身的考核会如何，大家有没有这样的担忧呢？殷焕：物理环境的无障碍已有相关的标准，但受限于其他物理环境，实践中可以看到，一些物理无障碍设施可能在客观上达不到那个标准。这时候就需要有替代方案，但什么样的替代方案是可以的、有效的？目前并没有一个主体来决定这件事情。如果法律里明确规定，由残障者充分参与的主体有权参与这类替代方案的设计、落实和监督，并推广使用者角度认为好的替代方案，可能就会有一些积极的效果。宙宝宝：可能进入执行之后，情况会和我们预想的会很不一样。
刚开始我也想到，如果有一个单独的部门管这个事就好了，比如说成立一个无障碍部，我们不管无障碍有什么问题，我们都向这个部门来投诉。但是我后来又一想，这存在一个问题：是如果真的成立了无障碍部的话，它能不能管得了那些实权部门，比如说它能管财政部吗，或者是住建部、交通部这些实权部门？还是可能会变成一个弱势部门，谁也不听它的？我想，是不是在不同的领域，具体的、不同的情况下，最终的利益和权利的博弈会很不一样。可能很难事先去预设，设计一个全国统一的模式，然后就都能解决了，不是这样的。可能在这个地方通过这样的途径就实现了，那个地方又通过另外一个你预先都想不到的一个途径解决了。是不是需要在实践中不断探索出一些方式，然后去慢慢地汇总，形成多元而有效的解决机制？
陈醒：我看到第二十八条有一个“无障碍设施所有权人或者管理人”的一个责任，他这里具体职责写的是“维护和管理”，没有作为一个公开的责任人，就算他有问题，大家也不知道找到他，怎么解决问题（第二十八条 无障碍设施所有权人或者管理人应当对无障碍设施进行维护和管理,保障无障碍设施正常使用。所有权人、管理人和使用人之间约定维护和管理责任的,由约定的责任人负责。任何单位和个人不得损坏、非法占用无障碍设施或者擅自改变其用途）。蓝熊：找谁来负责，就是58条【投诉处理】所要做的事情。草案写的是“县级及以上人民政府及有关主管部门接到无障碍环境有关投诉要给予处理和答复”，意思似乎是政府是要集中处理所有的投诉，然而像陈醒刚刚说的，如果无障碍环境具体项目责任人是某一个建设单位或其他事业单位，那残障当事人是不是没有办法直接去和这个单位进行沟通呢？所以我觉得是不是也可以提建议让无障碍环境投诉和这个司法起诉的程序变得更清晰一点（第五十八条 县级以上人民政府有关主管部门接到无障碍环境建设有关投诉,应当及时处理并予以答复）。蓝熊：法律在前面的总则里需要强化对于有无障碍需求的人的使用范围界定，而不是通过具体法条里面去给一些很细碎的例子（例如26条【无障碍停车位】），导致不在这些例子之外的残障群体就不能使用该法条进行维权。目前法案有太多具体的例子，这种具体反而可能会让不在这些例子里面提到的人群和状况不被关注。我刚刚在看残障者定义的问题。法案附则第71条【名词解释】里面其实有定义，“本法所称有无障碍需求的社会成员,是指因残疾、年老、年幼、生育、疾病、意外伤害、负重等原因, 致使身体功能永久或者短暂地丧失或者缺乏, 面临行动、 感知或者表达障碍的人员及其同行的陪护人员。”这是比较广的一个定义。我在想是不是可以把法案里面具体提到了那些谈到“听力残疾者”、“妇女”、“视力残疾者”这些狭义的人群替换成“有无障碍需求的社会成员”这个表述，这样能让这个法案有更广的适用性。如果我们要去做监督或追责的话，这种广泛的适用性能给社群成员提供更大的倡导空间。陈醒：我对第二十三条中的“鼓励”也有疑问，说明“鼓励”是一种对于企业方或者相关方不强制要求的一种，就是让他们能够适应下来（第二十三条 产品集中就业单位应当按照有关标准和要求建设和改造无障碍措施。国家鼓励和支持用人单位开展就业场所无障碍设施建设和改造，为无障碍需求的职工提供必要的劳动条件和便利）。我在想的就是，如果你鼓励他改造，比如具体地提到了集中就业场所，但是没有要求用人单位和企业这样的情况要改造，他就没有办法满足所有人的就业需求。大部分残障人选择的就业方向，不是这个集中就业，很有可能就是选择普通的就业方式。这样的一个条件下，我们在未来怎么保证无障碍就业能顺利进行？还有第二条，“公共场所应该根据残疾人、老年人等社会成员无障碍需求，为其提供相关信息化服务给予帮助。”这里的无障碍需求也有提到特殊需求，但是我们在提建议的时候还会有疑问，就是说无障碍需求是什么，和一般的需求有什么区别这样的疑问。陈醒：在第二十六条中有说就是无障碍停车位优先供肢体残疾人驾驶或者乘坐机动车使用，其他行动不便的老年人、孕妇、婴幼儿等驾驶或者乘坐机动车也可以使用，那么以什么样的证明非残障人群也可以使用呢（第二十六条 公共停车场应当按照无障碍设施工程建设强制性标准,设置无障碍停车位,并设置显著标志标识。无障碍停车位优先供肢体残疾人驾驶或者乘坐的机动车使用,其他行动不便的老年人、孕妇、婴幼儿等驾驶或者乘坐的机动车也可以使用。优先使用无障碍停车位的机动车,应当在显著位置放置残疾人车辆专用标志或者提供肢体残疾人凭证）？Nanyang : 有这么一个场景，有一个超市没有坡道只有台阶，后来一个老师带了一群轮友时常进出超市，渐渐地超市的领导开始修了坡道（这里面没有法律约束，好像只是利益、怜悯之心）。陈醒：第二十四条这里边提到了这个“是否具备改造条件”，没有写“由谁判断”也是一个第三方的问题（第二十四条 新建和具备改造条件的公共建筑、公共场所、交通运输设施等应当按照无障碍设施工程建设强制性标准,建设或者改造无障碍卫生间,为有无障碍需求的社会成员使用提供便利）。这一法条有提到建设或者改造无障碍卫生间，我也有在想，就是如果没有这个可具备的改造条件，它是否要求有一个“多少米之内步行几分钟可以到达的无障碍场所”，可以让我们需要这个无障碍卫生间的残障人士或者是相关需求人员，可以达到这个出行无忧的这个状态。早：我想到新闻媒体现在对于无障碍的理念还不是很了解。那其实是可以通过残障组织去制作媒体报道手册这样的方式，包括或者是工作坊的形式来去普及这种无障碍的理念。因为记者包括新闻从业者，他们自身也是需要学习，残障组织和社会活动家可以介入到其中的。因为我手头也有包括关于性别议题的，关于残障群体媒体报道建议的相关手册，无障碍理念的我不知道现在有没有，因为我没有注意到，未来可以有这样的建议手册或者是培训工作坊的形式去推广。蓝熊：说到新闻媒体，对于57条【社会监督】，我觉得有一点好奇，为什么要单独强调是新闻媒体？如果在说舆论监督时只提到新闻媒体，而不在这个范畴里面的，比如残障自组织的社群媒体，或者没有媒体资质的公众号能做舆论监督吗？我觉得这里还是得让残障同行和社群倡导者能有一个发声的机会，得想办法让措辞上能够开一个口子，让残障社群媒体的声音也可以在无障碍监督过程中发挥作用。一个就是57条新闻媒体监督。还有一个就是我刚刚提到的54条【第三方评估】。刚刚有其他老师也有提到54条【第三方监督】是不是也可以让残障社群出现？早：我觉得前半部分可以去做修改。比如说它只是提到了依法成立的老年人组织，但没有提到其他组织，那这边是不是应该扩充不同残障组织的类型？包括后面向政府有关主管部门提出建议的部分是不是也可以去做一些拓展和修正。
邓超界：我了解北京有一家社会工作事务所，他每年会组织不同残疾类别的群体，进行几次无障碍出行活动。例如他们有一个活动是走进故宫去做体验官。在这个活动中，这个社会工作事务所提供了宣传、体验和监督无障碍环境的公益服务，所以我这次给这个草案提的建议是，建议立法上，在第 10 条总则方面，能够给这种社会组织相应的资质认证和财政补贴，然后在 57 条社会监督方面，能够给这种社会组织相应的认可度。游长冬：我是研究电影跟残障的关系的，我在法条里找到两条跟电影院相关的法规，比如说第十一条，也是刚才很多老师都讨论的“国家开展无障碍理念的宣传教育，普及无障碍知识，传播无障碍文化，提升全社会的这个无障碍意识，还有就是国家鼓励文化、旅游、体育、金融、邮政、电信、商业、餐饮、住宿等服务场所结合所提供的服务内容、来提供这种无障碍服务”（第十一条 国家开展无障碍理念的宣传教育,普及无障碍知识，传播无障碍文化,提升全社会无障碍意识。国家鼓励国家机关、社会团体、企业事业单位以及其他社会组织对工作人员进行无障碍服务知识与技能培训）。这里它不像说到物理环境的那些无障碍，有明确的规定并附带违法处罚，相比之下文化无障碍就变成一种软策略，都是鼓励性的。这种话语表明影院它不设置无障碍设施也没关系，因为国家只是鼓励，并没有相应的惩罚。邓超界：可能我们第一步要做文化的无障碍，然后经过三到五年的时间，慢慢地就会形成一个无障碍的文化。陈醒：本身比较喜欢体育。然后我觉得文化、体育这方面正是残障人生活除了学习和工作之外最大的事情了。如果没有这方面，残障人的生活可能接着这样下去，发展就越来越受限。殷焕：我从一个比较善意的角度去猜测为什么在文化方面它更多的是鼓励性的，我觉得可能在政策制定层面，包括一些相应的义务主体其实不知道自己可以做什么。因为在我们之前的调研，他有一些那种宗族的小的博物馆。我们当时就其实想说你可以考虑做博物馆的无障碍改造，然后成为当地的特色。然后他们就会觉得那我有个坡就叫无障碍改造，就我的博物馆无障碍已经很 OK 了。那我们就是说那你有个坡是肢体障碍者可以进来，那盲人有没有坡他都能进来，但只是“能进来”对吧？如果你要考虑到不同的障别，那可能他需要的是各种各样的无障碍。我们就有去和他们说，“是不是可以做一些类似口述影像的服务之类的？”他们也是真的很淳朴地在问，“是不是需要人告诉盲人面前挂了一幅怎样的画？”他可能真的是不知道这个事情可以怎么去做，而不是说他就不想做，他完全意识不到原来是可以这么做的。当你没有办法要求他去做什么的时候，你只能鼓励他，不能强制他。如果你强制了他，但你又不能够跟他说你做到怎样才算做到，那你肯定是不能强制他。所以这其实又回到了我们之前还是说的就是那到底要怎么做这个事情，它需要被呈现出来。其实现在可能这样的对话真的非常少。我有认识一些在做无障碍旅行方面的朋友，国内很少有朋友做这一部分的。那因为做得比较少，所以他的推动可能就没有那么快。然后也因为大家都是自己在做，所以他是不是可以被认可？还是说他做出了一个案例，别人会说很好，给你鼓鼓掌；但是如果他没有被认可呢？就是可能没有出现一个会被遵守或者至少会被尊重的一个标准，去对应到无障碍文化推广上面。那当然我们现在会想到说新闻推广，就新闻传播一下或者是公众教育一下之类的，那这个当然是一个方法。但是从长远来说，我会觉得可能恰恰是让无障碍的不同形态出现在社会生活里，它才是一个最好的教育。
像我现在是在瑞典的一个还比较小的城市访学，然后平时会出去玩什么的，就会看到在这一边有很多的博物馆，它们的展品很自然地会有不同语言的解释：它旁边会有一个类似按钮或者是二维码的东西，你扫一扫它会出来手语，然后它也会出来音频，然后它会很自然地把很多的展览做成互动式的，就是它不需要在那个展览里面去增加太多所谓针对某一些障别的部分，而是那个展览本身它就是互动式的。那每个人都可以用它不同的方法去看这个展厅。那其实你都可以想见，如果是一个小孩子，他从小在博物馆，他就是看到了盲文，看到了手语，看到了不同的人在博物馆里面探展，那这个其实对他来说就会是一个很棒的教育。所以这是一个长远的教育的效果，无障碍还是需要融入到前面我们说的各种各样的服务里面，尤其是公共服务和社会服务。
提升这些服务可能会需要有一些人去诠释“我们需要怎样的无障碍措施”。然后这些做出来的实例要被认可，可能就需要法律去给到社群或者是代表组织一些相对的地位，或者是授权，或者是一些身份上的权利来源。陈醒：第一条的文本说明这也是让我挺疑惑的地方，它说“无障碍环境已从残疾人的特需特惠转变成全体社会成员的普惠”（第一条 文本说明：每个人都是潜在的无障碍需求者,无障碍环境是保障全体社会成员平等参与、平等发展权利的重要条件。在人口老龄化持续加深和数字化加快发展背景下,无障碍环境已从残疾人的特需特惠转变为全体社会成员的普惠）。在这样的定义下，他还是认为残障伙伴的需求是一种特需特惠，可是公约里面明确有写，“我们确认联合国在世界人权宣言和国际人权公约中宣告的认定，人人有权享有这些文书所载的一切权利和自由，不得有任何区别。”和第三条前言说“重申一切人权和基本自由是普遍不可分割、相互依存、相互关联的，必须保证残障人不受歧视的充分享有这些权益和自由。”他把这些权利和需求定义为特需特惠，一定程度上否定了这些是普遍需求的需要。可能就把这些当作个人的事了，认为无障碍是个体需要改变的，又是一个个人模式和医疗模式的一个说法。蓝熊 ：我想回到这个无障碍文化背后的经济支持问题，就是刚刚大家讨论的“鼓励”说法。第十条【鼓励支持】里面有界定到底什么叫做政府鼓励：国家通过“财政补贴、经费支持、政府采购”等方式去支持。我们要把“鼓励”这个虚词具体化，可以在第10条去做一些钻研，比如说是不是有明确什么样的补贴，然后有多少经费支持，政府可以采购什么样的项目，什么样的文化产品可以去拿多少钱来支持，等等。我觉得这里是一个可以去具体化的一个点（第十条 国家通过财政补贴、经费支持、政府采购等方式,鼓励无障碍技术、产品和服务的研发、生产、应用和推广,支持无障碍设施、信息和服务的融合发展）。当政府在发展文化产业的时候，还是文化唱戏，经济搭台，必须要有足够的钱。至少第十条有给出几个渠道。我们可以倡导把这几个渠道具体化、透明化，比如说法律规定让残障社群可以进入到审计这个经费发放和调配的过程中，我觉得这些经济上的这个决策怎么样变得更透明，是可以在第10条里面去提一些意见的，让“鼓励”这个词不要那么虚。游长冬：瑞典那些文化产业的实践，让现实生活中的儿童、居民通过耳濡目染，了解残障分类以及障碍文化，但问题的重点是，如果法律这一块只是鼓励，就更不利于无障碍文化的发展。比如我们国家规定一个企业要有多少比例的残障人士，可以免除一些税费，所以我们经常会在外企看到一些残障人士。正因为法规有明晰的奖惩规定，所以这条法规才会在各种企业之间落实。同样的，如果国家在文化方面不只是鼓励，而是强制性地规定实施，比如说电视台或其他媒体机构，它要有多少时段，播观影无障碍文化、宣传无障碍文化；在电影方面每年需要出多少的资金，或者说它需要多少院线比例来；影片在上映的时候，应该制作无障碍版本之类的诸如此类，无障碍文化才可能推行。法规只有明确地将无障碍与文化行业资本相挂钩，才可能像货币一样流通起来，只有这样子，整个产业才会慢慢起来，才会让包括健全人士的大众慢慢地接受无障碍文化，然后慢慢才会推广。
陈醒：对于立法的角度，他所说的残障无障碍文化，我对第十一条这个是否有医疗模式的设想在里面还是有一些担忧的。尤其是在它在各方面的推入。比如说教育的时候，既然纳入了国家层面的角度开展，那么在教育推行的时候，这个过程中是有残障人参与的吗？还是说随便找来一些残障的宣传片就好？我也有这方面的这个担忧。王少为：无障碍设施的缺失导致残障者的受教育、就业、就医、出行等基本权利受到损害，无障碍的推广是为了满足残障者的基本权利，而非制造特权，这也意味着无障碍文化的推广应该是迫切的，普遍的。一个社会如果还有一批人的基本权利没有得到保护，不断遭受歧视和忽视，那么这个社会很难让人信任，所以通过无障碍文化的推广，保障人们对残障者基本权利的尊重，认识和满足，而不是漠视歧视和无视，理应找到最高效和实际的手段。我的建议是针对进行各项公共活动行业的资格证书，国家公职人员基础知识的考核，增加无障碍知识版块，确保该行业从业人员具备基本的无障碍意识（有的行业已经具备，比如心理咨询师，但是还有大量行业是空白）。
7.在“无障碍法”草案征求意见阶段，我们可以怎么做？陈睿：我觉得可以让我们这些残障工作者的机构来一起整理，甚至说联名去推这个事情，一起提交的话分量会多一点，也能把这些比较琐碎的意见给它整理好，像一些特别细的一些观点，可以把它融合成一个总的一个措施。大家把提案整理好之后再提交，这样的话效用会大很多。通过机构的力量也能把这些修改的法条在传播的过程中形成文章，让大众知道。陈醒：我看到了官网上说可以去寄信，寄信的方法会比上网提交意见多一场道路，大家可以试一试。如果大家同意的话，我觉得后面可以一个一个征集大家的同意，然后确认一下，看看大家是否愿意分享自己在交流会中分享的立法观点，或者是否愿意署真名或者是给个化名，来进行这样的条例的提建议的书写。我看到今天我们的这个会议其实有一些精神障碍和心智障碍朋友的报名，但是在这个信息无障碍和其他的服务方面，没有提到“易读版”或者精神障碍遇到的障碍这样的名称在里面，就是否还有很多不是非常明显需要无障碍的朋友在这个议题中是缺位的，不知道我们该怎么做，有没有没有这方面的一些建议？匿名：我觉得精神障碍和心智障碍需要的“无障碍”是服务体系方面的健全。我个人感觉就是最基本的东西要先把它立起来，因为无障碍相当于，你家人第一次出现精神障碍的并发，那你应该怎么办？你应该去找谁？可能像在美国，你可以直接去精神科的急诊，但是在国内是怎样的？就是可能有些地方可以 access（可及）到有些地方，它就没有比较流水线性的服务，比如说像自杀预防热线，还有这些互助组这些软的这种无障碍的这些支持我觉得也是有必要的。然后对于心智障碍，比如拿自闭症来说，那如果你有这个感官敏感的话，那你去到一些公司，或者是遇到一些公共场合的话，那你（公司或公共场合）就应该把那个灯设置成一些比较暖一些的灯，或者是……类似这些比较细节性的东西，也是需要无障碍支持。
宙宝宝：我听到听障老师说过，对于辅具使用者来说，比如说耳蜗使用者或者助听器使用者来说，安静的环境是很重要的。比如说如果咖啡馆特别嘈杂的话，一个耳蜗使用者坐到咖啡馆里，环境噪音比较大，我就没办法和别人交流了，会有这样一些很细致的需求。
我还有一个这个想法：无障碍实际上是随着社会生活的发展，它是不断地专业化的，就是很多的专业的场合是有很独特的规定的，当然这个草案中也列举了一些，比如教育或者是医疗领域的要求，但是我注意到医疗的那一条说了一个服务，就是说医疗的机构应该提供相关的无障碍服务，好像没有考虑这个医疗环境本身的一个特别的需求。在医疗场合，随着医学技术的发展会提出新的无障碍的要求，比如说一项新的技术是不是做到了无障碍，可能不一定在这个法律中写那么细，但是可以给一个敞口，给这些未来的技术一个开放性的规定。殷焕：因为刚刚就说到，心智障碍跟精神障碍可能是比较失声的。一直以来，在无障碍整个对话里面，这两个群体就是一直都是被无视的感觉，从我自己工作的惊讶来说，他们的需求被无视的原因是，第一，他就没有那么显著，尤其是有一些像我们精神障碍和部分心智障碍的，你就是看不出它有什么区别，然后第二是它会更加精细，因为我们传统的无障碍，物理环境上的无障碍，对于他们来说很多都不是很需要。然后再加上无障碍最开始不管在哪里，其实它都是从物理环境的开始。这个也不能怪公众，是因为有一个发展历程。所以很多公众能认知到无障碍已经很不容易了，就也不能苛求他没有认知到传统的无障碍可能并没有去处理这个心智障碍和精神障碍的关系。当然更重要的是，我们会觉得他们两个群体的很多无障碍需求是嵌在一些服务里面的，我们会说，如果跟物理环境的无障碍相比，它可能更多的是一个服务上的调整，心智障碍和精神障碍需要的是一些软性的改变。
像我们在深圳做的“心智障碍人士去看牙”，你会发现心智障碍者需要的无障碍服务是，首先你需要给他更多的时间去熟悉医院，然后他可能需要更安静的环境，还有就是牙医有具备一些沟通的方法。整个这个过程里，你会发现它不像我们前面说的“无障碍”，虽然我们只要搞定一个医院的牙科就可以了，但是在这一个牙科下面，你需要和牙医有很多很多的沟通，需要让牙医去了解心智障碍者可能是什么感官比较敏感，然后牙医需要自己去想办法去想我怎么样在处理他感官敏感的情况下去完成治疗。所以其实涉及到更多是两个群体可能在现在法律框架下，更加需要的是明确有参与的机会。因为这么细的东西，我们是不可能在法律里面一条一条去写出来的，所以可能最后就会落到说他首先需要一个明确他是能参与进来的机会。那后面他们需要什么？他在漫长的参与过程当中他去提，所以这是个补充的地方。相对比较共性的是，我觉得可以补充在法律里的针对这两个群体的，一个就是图文简易，这其实就是在现有的盲文手语后面再加四个字。我们在很多地方立法上也提过这个意见，也不知道为什么，就是好像很难加的感觉，但我觉得还是可以把它作为努力的方向，因为它是相对共性的。第二个就是感官方面，相对共性的需求是一些对声光电气味的，像一些安静的车厢房间强冷弱冷的位置，这其实在一些城市目前也已经有了。那如果说它在已经有的基础上，可能是可以往法律里面写的，因为它相对更加明确，也更加共性一些。但是其他的可以更加细致的东西，可能没有办法通过一个法律去规定它，只能通过拥有有参与的机会去推动。蓝熊 ：我觉得少数派很适合去做一些意见整合的工作。之前妇女权益保障法征集社会意见，就有很多法律行动者会去整合大家提的意见。例如我现在在看当时的一个推送，是千千律师事务所，她们就明明白白地写出了为什么我们要修改这个法律，她们还提供了两个不同的修改意见版本，针对每一条来修改，每一条可以提 1000 字以内的意见。她们会给每一条提供一个替代性的建议修改文本以及提出这个修改文本的理由。我觉得少数派或者联合其他的组织也可以做类似的事情，这次讨论会我收获很多，这也是为做类似的事情在铺垫。很期待可以有这样一个来自社群的汇总的声音，为大家去提意见的时候提供一份参考范本。陈醒：我想提个建议，这一次讨论是不是可以作为一个基础的（交流），来了解大家的想法，然后后面可以针对解决不了的问题单独地再求助或者是求证各方各面的解决办法，让大家来填写，就是具体出现哪个问题，大家怎么想、怎么修改它，或者怎么解决它，一起为这个法律草稿来提供一个方向，提供一个答案，就是像蓝熊说的那样。这一个可能是个初步的交流，就是让大家能够集合起来，能够就是了解一下彼此的想法，没准在碰撞中可以有更多答案，知道后面要怎么做。龚祖行：我在想无障碍建设法颁布实施之后，无障碍建设法就有了法律效应，现在那些不合格的无障碍设施，是不是就成了违法建筑，是不是可以依法取缔？因为最近我在申诉一个无障碍的坡道，坡道完全不符合国家对于无障碍的标准，我希望立法之后可以依法可以取缔。陈睿：我记得现在法条里面已经有这一款，我们关注一下这款，如果说自己觉得不合适的话，就把它修改一下做成一个提案。这种东西我觉得是非常实用的，每个人见到不合理的无障碍设施的时候，都可以有法可依地去处理，就看具体的法条。我看少数派的那个公众号上有文章，大家可以去少数派公众号上面看一下，针对具体的法条，看看怎么去修改方便一些，以后可以更好地让我们去处理这些有障碍的无障碍设施（相关文章：「无障碍」将立法！我们一起提建议！）。蓝熊 ：我刚听过一个讲座，内容是说农村环境的无障碍推动有可能更多和乡村振兴这种国家议题结合在一起。其中借助残联会是非常弱势的，虽然乡村振兴好像看起来和无障碍没有直接的关系，但是如果通过民间倡导者的发声，无障碍能被纳入到乡村振兴的一部分，那可能就会有相应的钱和资助等等可以对接。
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